Tham gia Hội thảo khoa học Kiểm toán thu sử dụng đất với việc tăng cường quản lý thu ngân sách nhà nước và nâng cao hiệu lực quản lý đất đai tại các tỉnh, thành phố trực thuộc trung ương, GS.TSKH Đặng Hùng Võ đã giành cho PV Tạp chí NCKHKT một cuộc trao đổi thú vị về những vấn đề xung quanh câu chuyện đất đai đầy nóng hổi.
* Thưa ông, hiện có nhiều ý kiến cho rằng, tham nhũng liên quan đến đất đai đang là một thách thức mà nguyên nhân chủ yếu nằm ở tình trạng cửa quyền và độc quyền ra quyết định của nhà quản lý trong bối cảnh thiếu minh bạch thông tin, thiếu trách nhiệm giải trình. Ý kiến của ông như thế nào về vấn đề này?
- Theo nhiều cuộc khảo sát thì tham nhũng trong đất đai với bối cảnh của Việt Nam đang đứng ở nhóm đầu. Gần đây nhất, một cuộc khảo sát do Sứ quán Đan Mạch, Sứ quán Thuỵ Điển kết hợp với Ngân hàng thế giới (WB) tiến hành trên bình diện chọn mẫu một số điểm trên cả nước cũng có kết luận tương tự như vậy. Để giải thích căn nguyên của vấn đề này, chúng ta phải quay lại phương trình tham nhũng. Nó bao gồm 4 yếu tố trong đó có 2 yếu tố mang dấu cộng và 2 yếu tố mang dấu trừ. 2 yếu tố mang dấu cộng là sự độc quyền của cơ quan hành chính, yếu tố thứ 2 mang dấu cộng là sự cửa quyền của cán bộ quản lý. 2 yếu tố mang dấu trừ thì yếu tố thứ nhất là sự minh bạch của hệ thống quản lý và thứ 2 là trách nhiệm giải trình của người quản lý. So sánh với hoàn cảnh quản lý của Việt Nam ta thấy quyền của các cơ quan quản lý hiện nay đối với việc thu hồi đất, đối với việc giao đất, cho thuê đất trực tiếp cho các nhà đầu tư được chỉ định đang chiếm một tỷ lệ cao trong tất cả phương thức tiếp cận đất đai. Vì trong các phương thức tiếp cận đất đai, chúng ta có thể thu hồi đất theo quy hoạch, theo một dự án cụ thể, giao đất, cho thuê đất chúng ta có thể tiến hành qua đấu giá, qua đấu thầu dự án, tiến hành giao chỉ định cho một nhà đầu tư, hoặc chúng ta có thể cho nhà đầu tư và người sử dụng đất thương thảo với nhau. Với nhiều phương cách như vậy, nhưng hiện nay đến 90% là chúng ta sử dụng phương pháp thu hồi đất trực tiếp và giao đất trực tiếp cho nhà đầu tư chỉ định. Hay nói cách khác là cơ chế này đã dẫn tới tính độc quyền của cơ quan có thẩm quyền thu hồi đất, giao đất là rất lớn. Và vị trí của người có trách nhiệm ký các quyết định này rất có thể rơi vào tình trạng cửa quyền, độc đoán và không cần tính tới tất cả các trình tự thủ tục cần thiết. Hơn nữa, cách thức để kiểm soát quyền lực của cơ quan được độc quyền đó cũng như kiểm soát quyền lực của người được quyền ký đó ở Việt Nam hiện nay vẫn còn nhiều điều bất cập. Chúng ta chưa kiểm soát, chưa giám sát được hết và chúng ta chưa tìm được hết những điểm nào có thể sai phạm, chỗ nào có thể buông lỏng quản lý, chỗ nào có thể tư lợi. Đấy là 2 yếu tố có liên quan tới tính độc quyền và cửa quyền của cơ quan quản lý và người quản lý. 2 yếu tố về minh bạch và trách nhiệm giải trình. Về chủ trương, chúng ta đã rất quan tâm tới việc minh bạch hóa. Nhưng trên thực tế theo những khảo sát gần đây nhất của WB thì ngay chuyện công khai hóa về quy hoạch, kế hoạch sử dụng đất cũng rất thiếu, tất cả các cấp đều chưa làm được, nhiều trang web phải công khai quy hoạch, kế hoạch sử dụng đất cấp tỉnh đang để trống và không có nội dung, cấp huyện và cấp xã cũng như vậy. Còn nhiều chuyện khác chúng ta cũng chưa công khai. Ví dụ như một dự án đầu tư, đáng lẽ anh phải công khai từ khi đề xuất dự án, thỏa thuận địa điểm, bàn giao đất cụ thể, đến khi dự án thực hiện, tiến độ dự án có phù hợp với tiến độ đặt ra hay là trên thực tế là đang để đất trì trệ, đang trong tình trạng dự án treo,… tất cả những điều đó đều chưa được công khai mà việc công khai những nội dung này rất quan trọng đối với các dự án đầu tư. Về trách nhiệm giải trình của các cán bộ quản càng yếu hơn. Chúng ta có một số quy định về việc công khai tài sản và ở mức đó thôi. Nhưng như một cái chuẩn mực về trách nhiệm giải trình thì khi người dân hỏi, khi một tổ chức nào đấy hỏi thì cán bộ quản lý phải giải trình tại sao tôi ký quyết định này, tôi ký quyết định này khi đã có những trình tự thủ tục nào và có thể dự báo quyết định này dẫn đến điều gì, tốt hay xấu, cái gì là xấu, cái gì là tốt trong quyết định này trong tương lai. Tất cả những điều này của Việt Nam còn đang thiếu, thiếu nhiều điểm. Chính sự thiếu hụt đó dẫn đến khả năng, nguy cơ tham nhũng từ việc là không kiểm soát được tính độc quyền của các cơ quan quản lý, tính cửa quyền của cán bộ quản lý, việc công khai minh bạch, trách nhiệm giải trình trên thực tế là đang thiếu. Và như vậy, khả năng tham nhũng từ cơ chế thu hồi đất, cho giao đất là rất lớn, việc định giá đất thấp hơn so với giá thị trường rất nhiều…thì người thu hồi đất thiệt thòi, nhà đầu tư được lợi vì giá đất thấp và nhà đầu tư cũng từng giải thích rằng, cái giá đất thấp ý chúng tôi cũng không được hưởng lợi hết đâu, chúng tôi còn rất nhiều việc, phải đóng góp, phải chi trả... tất cả điều đó cho chúng ta thấy rằng cơ chế quản lý hiện nay chưa loại trừ được tham nhũng.
* Vậy theo ông giải pháp cho vấn đề này là gì và vai trò của cơ quan KTNN được thể hiện như thế nào?
Giải pháp cho vấn đề này, theo tôi có mấy điểm sau. Thứ nhất chúng ta cho phép các cơ quan được phân thẩm quyền gần như độc quyền quyết định giao đất, cho thuê đất, thu hồi đất và cán bộ quản lý được ký những quyết định về đất thì chúng ta phải có cơ chế kiểm soát việc thực hiện quyền lực này. Việc kiểm soát càng tốt thì những phát sinh tham nhũng từ cơ chế độc quyền càng giảm. Để kiểm soát được quyền lực, cần tiến hành kiểm tra hành chính của cơ quan quản lý cấp trên đối với cơ quan quản lý cấp dưới. Ví dụ thẩm quyền của cấp tỉnh, thì cấp bộ phải thực hiện kiểm tra. Thứ 2 là hệ thống giám sát. KTNN là một trong những cơ quan có quyền giám sát rất cao được pháp luật quy định và được thực thi quyền giám sát này một cách khá mạnh và khá rõ ràng mạch lạc. Với vị trí của mình, KTNN có quyền và trách nhiệm yêu cầu mọi cơ quan nhà nước, mọi tổ chức và doanh nghiệp sử dụng tài sản và tài chính công phải cung cấp đầy đủ các tài liệu, thông tin và bằng chứng để kiểm toán một cách toàn diện, trung thực. Đây là thế mạnh của KTNN mà không tổ chức nào khác có được. KTNN thực hiện chức năng quan trọng trong kiểm tra việc chấp hành luật và các chế độ chính sách trong quản lý và sử dụng đất đai của nhà nước. Qua kiểm toán, KTNN phát hiện kịp thời, xử lý theo thẩm quyền hoặc kiến nghị cơ quan có thẩm quyền xử lý đối với hành vi tham nhũng, phòng, chống tham nhũng trong quản lý và sử dụng đất đai của nhà nước, kiến nghị thu hồi, tăng thu đối với các hành vi làm thất thu NSNN từ thu tiền đất…
Ngoài KTNN, việc giám sát có thể do các tổ chức chính trị xã hội, các tổ chức xã hội nghề nghiệp ví dụ hiệp hội luật sư, hội nhà báo.... các cơ quan này đều là những cơ quan có quyền thực hiện giám sát. Cộng đồng dân cư, cộng đồng người dân đều có thể thực hiện quyền giám sát. Việt Nam cũng đã có những quy định về giám sát của hệ thống quốc hội và hội đồng nhân dân nhưng còn thiếu rất nhiều cơ chế giám sát của tổ chức chính trị xã hội, của các tổ chức xã hội nghề nghiệp của cộng đồng dân cư và người dân. Chúng ta còn đang thiếu hành lang pháp lý để giúp cho việc giám sát này. Đây là giải pháp về giám sát quyền lực. Giải pháp thứ hai nữa là về vấn đề công khai minh bạch và trách nhiệm giải trình. Chúng ta chỉ cần yêu cầu công khai, minh bạch thật rõ ràng mọi quy trình trong quản lý tất cả các dự án đầu tư trên một trang web hay tại trụ sở của các cơ quan có liên quan đến dự án, đến quy hoạch đó. Và trách nhiệm giải trình phải quy định cụ thể cán bộ quản lý cấp nào phải trả lời bắt buộc những câu hỏi của người khác có thể hỏi. Câu hỏi nào bắt buộc phải trả lời và câu hỏi nào có thể khước từ trả lời. Đấy là quy định pháp luật về trách nhiệm giải trình, không chỉ giải trình về tài sản của mình đang có mà phải giải trình kể cả việc mình thực thi nhiệm vụ như thế nào, tại sao lại ký quyết định đó, quyết định đó mình nhận thức thế nào, ai là người trình, trình trên cơ sở nào, mình nhận được những tài liệu gì… đấy là tất cả những câu hỏi mà cán bộ quản lý nào cũng phải trả lời khi có một đại biểu của hội đồng nhân dân hỏi, hoặc một người dân hỏi. Và tất nhiên, ở giải pháp này cũng không thể thiếu được sự đóng góp của KTNN. Theo tôi được biết, Luật KTNN quy định, kết quả kiểm toán được công khai trên các phương tiện thông tin đại chúng, điều đó có tác dụng tuyên truyền, phổ biến kiến thức, kinh nghiệm quản lý và sử dụng đất đai giúp các cơ quan ban ngành, địa phương có cái nhìn đúng và toàn diện về công tác quản lý và sử dụng đất đai. Nhờ đó, KTNN đã đóng góp vào việc đẩy nhanh tiến trình công khai minh bạch trong lĩnh vực quản lý đất đai của Nhà nước ở các địa phương.
* Ông cho rằng nên lập ra Hội đồng định giá đất các cấp, có sự tham gia của các cơ quan nhà nước có liên quan sẽ giúp kiểm soát quyền lực, công khai minh bạch thông tin và dễ phát hiện tham nhũng. Vậy Hội đồng đó được tổ chức thực hiện ra sao và KTNN sẽ tham gia với tư cách như thế nào?
- Đây là đề xuất dựa trên nguyên tắc hệ thống quyết định giá đất phải có tính độc lập hoàn toàn hoặc độc lập tương đối với hệ thống hành chính. Vì chúng ta biết rằng, một người được ký quyết định giao đất, lại được ký quyết định giá đất để tính cho việc giao đất đó thì chắc chắn nguy cơ tham nhũng càng nhiều hơn, vì anh quyết định giao thửa đất đó và anh lại quyết định nghĩa vụ tài chính mà chủ đầu tư đó phải thực hiện với nhà nước hoặc việc nhà nước phải bồi thường cho người bị thu hồi đất. Tất cả những điều đó chúng ta có thể thấy đó là cơ chế tài chính gắn liền với hành chính và luôn luôn nảy sinh khả năng tham nhũng. Một trong nhưng điều ngăn chặn tham nhũng là việc quyết định giá đất phải là một hệ thống độc lập tuyệt đối hoặc độc lập tương đối so với hệ thống hành chính. Vậy thì phương thức hội đồng là một phương thức xác định được tính độc lập tương đối. Cũng có thể đặt câu hỏi tại sao chúng ta không đưa ra một cơ chế mà đưa ra một hệ thống tuyệt đối độc lập với hệ thống hành chính?. Sự thực mà nói trong hoàn cảnh Việt Nam chúng ta có đưa ra cũng khó được chấp nhận vì quyền của hệ thống hành chính Việt Nam hiện nay khá cao. Nhận thực quyền của hệ thống hành chính cũng đang ở giai đoạn chuyển đổi từ cơ chế bao cấp sang cơ chế thị trường. Chính vì thế đề xuất về cơ chế hội đồng là đề xuất mang tính trung dung, đạt được tính độc lập tương đối của hệ thống định giá đất. Tất nhiên đây là hội đồng thì tất nhiên làm việc theo cơ chế hội đồng. Trong đó việc lựa chọn thành viên hội đồng để tạo ra các ý kiến độc lập trong hội đồng là rất quan trọng. Trong đó phải có các chuyên gia, những người tham gia vào hệ thống có tác động đến hệ thống tài chính đất đai. Hệ thống định giá đất, có thể có các định giá viên cao cấp, có thể có các nhà khoa học, có thể có các chuyên gia và chắc chắn có các kiểm toán viên có kinh nghiệm về kiểm toán thu từ đất tham gia hội đồng. Chúng ta sẽ thu được những ý kiến rất độc lập, những góc nhìn rất khác nhau về việc là giá đất ở đây nên định như thế nào cho phù hợp. Hội đồng này sẽ được thành lập có thể ở cấp trung ương, nghĩa là hội đồng cấp quốc gia, và mỗi tỉnh nên có một hội đồng. Trong trường hợp nhiều nước họ còn thành lập cả hội đồng cấp huyện nhưng ở Việt nam giá đất ở cấp huyện thì về nhận thức nó không cao, do vậy thành lập cấp huyện nhiều khi chỉ mang tính hình thức. Chúng ta nên hướng vào việc làm tốt hội đồng cấp quốc gia và cấp tỉnh. Tất nhiên thiếu hội đồng cấp huyện thì việc giải quyết khiếu nại hành chính về giá đất sẽ thiếu nhưng hiện nay trình độ ở cấp huyện còn thấp, khó có thể định đoạt được giá đất thế nào là hợp lý. Vì vậy, chúng ta phải tin vào hội đồng cấp tỉnh, hội đồng cấp trung ương. Như vậy giải quyết khiếu nại về giá đất chúng ta dồn lên vai của hội đồng cấp trung ương để giải quyết cho những quyết định của hội đồng cấp tỉnh. Còn về việc giải quyết những tranh chấp về giá đất thì chắc chắn hội đồng cấp tỉnh là người giải quyết thứ nhất và hội đồng cấp quốc gia là người giải quyết thứ 2. Tôi cho rằng đấy là một thiết chế vừa phải trong hoàn cảnh hiện nay khi chúng ta đang có rất nhiều bất cập về mặt định giá đất. Nếu bước này thành công, chúng ta có thể thành lập hội đồng cấp huyện và tiếp nữa là hội đồng hoàn toàn độc lập với hệ thống hành chính. Bởi vì hội đồng hiện nay kiến nghị là một lãnh đạo của cơ quan hành chính vẫn là chủ tịch hội đồng nhưng trong hội đồng có rất nhiều thành phần là không nằm trong cơ quan hành chính. Như vậy xác định nguyên tắc của hội đồng là xác định tính đồng thuận theo nguyên tắc bỏ phiếu kín, phải đạt tỷ lệ trên 2/3. Điều này đảm bảo được việc ngăn ngừa được sự độc quyền trong quyền quyết định của lãnh đạo địa phương mà làm Chủ tịch hội đồng. Chúng ta hãy cứ làm một bước đổi mới như thế đã rồi sẽ tiếp tục có những bước tiếp theo.
* Được đánh giá là một trong những chuyên gia hàng đầu về chính sách đất đai, kinh tế bất động sản, hạ tầng thông tin địa lý... với những kinh nghiệm qua nhiều vị trí công tác, ông có thể chia sẻ những kinh nghiệm tốt trong việc quản lý đất đai và những giải pháp giảm thiểu tham nhũng trong quản lý và sử dụng đất đai nhằm chống đầu cơ về đất đai, khuyến khích sử dụng đất tiết kiệm và có hiệu quả trong thời gian tới?
- Sự thực mà nói vấn đề đất đai ở đây chúng ta rất cần một sự trung thực trong quản lý, liên quan đến đạo đức của người quản lý. Chúng ta biết rằng, ở nhiều nước tư bản trước khi một ai đó vào vị trí quản lý, vị trí ở một mức độ nhất định đều phải tuyên thệ. Tuyên thệ đấy chính là cái mình tự nói với mọi người rằng đạo đức mình sẽ được bảo đảm. Ở ta, nhiều khi không có chuyện đó và chúng ta trông chờ đạo đức của mỗi con người do sinh hoạt của tổ chức sẽ tạo nên. Ở đây chúng ta thấy rằng trong quản lý đất đai hiện nay có rất nhiều mối quan hệ giả vờ, ngay giá đất cũng đang là giả vờ, rồi nhưng phân tích cụ thể, những cái mối quan hệ giữa tổ chức này với tổ chức khác giữa cơ quan nhà nước với doanh nghiệp nó mang nhiều yếu tố giữa ảo với thật, không rõ chỗ nào ảo, chỗ nào thật. Tôi cho rằng điều quan trọng nhất đối với người quản lý hiện nay là phải nâng cao phẩm chất đạo đức. Đòi hỏi tính trung thực, tôn trọng pháp luật và không đặt lợi ích cá nhân vào bất kỳ quyết định nào trong quản lý. Đây là một yếu tố quan trọng nhất. Trong khi hệ thống pháp luật còn nhiều lỗ hổng, còn nhiều sự chồng chéo giữa các hệ thống luật với nhau có liên quan đến đất đai, còn nhiều sư vênh nhau giữa quy định pháp luật của trung ương và triển khai thực tế ở địa phương, tất cả những điều đó tạo ra ngữ cảnh mang tính ảo và thực lẫn lộn, mà các cụ ngày xưa gọi là tranh tối tranh sáng. Ngữ cảnh này ngày càng khắc phục tốt hơn nhưng dù sao nó vẫn tồn tại, tồn tại như vậy thì những người quản lý phải là những người rất trung thực những người đảm bảo tốt, nhìn thấy quyền lợi chung và đừng "nhúng" tay vào những việc tạo ra mất công bằng trong môi trường mọi người đều cần có đất.
* Đánh giá ngắn gọn nhất của ông về thị trường Bất động sản của Việt Nam hiện nay. Điều gì khiến ông từng nói, việc "giải cứu" thị trường này là thiếu trách nhiệm với dân, trong khi đó rõ rằng rằng, thị trường BĐS được đanh giá là một trong những thị trường quan trọng của nền kinh tế?
- Chúng ta đều biết, muốn hay không muốn nguy cơ tham nhũng về đất đai trong thị trường BĐS ở Việt Nam luôn có. Việc đầu cơ về đất đai trong thị trường BĐS đang tạo ra các bong bóng, tạo ra các giá ảo trên thị trường. Đã có rất nhiều ý kiến mong muốn làm sao nhà nước loại trừ được việc này. Hiện nay, thị trường BĐS đang rơi vào tình trạng trầm lắng, sự trầm lắng này là đương nhiên, bởi chính sự đầu cơ, những bóng bóng trong thị trường BĐS là một trong những nguyên nhân gây ra lạm phát hiện nay. Vì các yếu tố ảo, giá ảo xuất hiện trong thị trường BĐS làm cho giá phải tăng, giá trị đồng tiền mất đi, kéo theo nó là giá của các mặt hàng tiêu dùng thiết yếu đều tăng. Vậy lúc này, thị trường rơi vào trầm lắng là một quy luật tất yếu, bởi nó phát triển nóng, gây ra lạm phát và để kiềm chế lạm phát thị trường BĐS phải ngừng lại, nếu thị trường này tiếp tục phát triển sẽ dẫn đến ngữ cảnh không kiềm chế được lạm phát. Thị trường BĐS ngừng lại lúc này là lẽ công bằng, bởi thị trường này ngừng lại chắc chắn giá sẽ xuống được và người lao động được lợi. Có thể các nhà đầu tư bị thiệt, thiệt so với cái lợi nhuận mà họ kỳ vọng sẽ được, lợi nhuận kỳ vọng sẽ thấp đi chứ không phải việc đầu tư vào BĐS sẽ không được lợi, chỉ là thấp đi và người dân được lợi hơn. Ngữ cảnh này sẽ khiến cho thị trường BĐS Việt Nam gần giống với ngữ cảnh của các nước. Chúng ta đang làm việc để khắc phục những hậu quả mà thị trường nóng thời gian trước gây ra. Chúng ta đang tận dụng điều này để ổn định lại thị trường. Nếu chúng ta dồn vốn cho thị trường này, thứ nhất không kiềm chế được lạm phát, thứ hai là chúng ta bỏ đi những khu vực khác của thị trường khác cần phải quan tâm, đó là khu vực hàng hóa tiêu dùng, nhu cầu cần thiết của người dân. Thị trường BĐS, nhà ở có thể chậm lại một hai năm không sao. Yếu tố này khiến người dân có lợi nhiều hơn và nhà đầu tư có thể chịu thiệt hơn một chút so với mức lợi nhuận lớn mà họ đã có. Đó cũng là lẽ thường của thị trường. Có thể có những người bị thất thiệt mà không được lợi gì. Cũng có người tự nhiên được lợi mà không bị thất thiệt gì. Trong hoàn cảnh chung, giới đầu cơ chịu thiệt một chút nhưng đại đa số người lao động được lợi. Đó là điều tốt cho thị trường, cho người dân.
Xin trân trọng cảm ơn ông!
